Κάνω λόγο για την παιδεία η οποία θα καλλιεργεί στην συνείδηση των ανθρώπων αυτά...






Για να δώσω και κάποια επιπλέον στοιχεία, ομιλώ για την παιδεία που θα ενσταλάζει στο ανθρώπινο πνεύμα τις παρακάτω αρχές: το αίσθημα της ισοτιμίας των ανθρώπων, τον σεβασμό στην προσωπικότητα του κάθε ανθρώπου χωρίς διακρίσεις, την ειλικρίνεια, την ανεκτικότητα, την διακριτικότητα, την φιλαλήθεια, τον αλτρουισμό...

Η εφαρμογή των παραπάνω αρχών, αποκλείει τις παρακάτω συμπεριφορές: αγένεια, αδιακρισία, εγωιστική συμπεριφορά, υπεροπτική και αλαζονική συμπεριφορά, ρατσιστική συμπεριφορά, παράλογες απαιτήσεις, περιφρόνηση, υπερβολική ευθιξία, συκοφάντηση...

Η παιδεία για την οποία ομιλώ οφείλει να καταστήσει ικανό τον άνθρωπο, να αναγνωρίζει πότε η συμπεριφορά του αρχίζει να προσβάλει και να καταπατά την ελευθερία των συνανθρώπων του και να του μαθαίνει να μην συμπεριφέρεται στους άλλους με τρόπους που δεν του αρέσει του συμπεριφέρονται οι άλλοι. Η παιδεία οφείλει επίσης να μαθαίνει στον άνθρωπο ότι η ελευθερία απαιτεί υπευθυνότητα. Μια κοινωνία ελεύθερων ανθρώπων δεν μπορεί να λειτουργεί αποτελεσματικά, αν ο καθένας νοιάζεται μονάχα για τα δικαιώματα του, χωρίς να ενδιαφέρεται για τα δικαιώματα των συνανθρώπων του και χωρίς να αναλογίζεται τα καθήκοντα του.

Όταν λοιπόν ο άνθρωπος εκπαιδευτεί με αυτές τις αρχές οι οποίες νομίζω ότι είναι κοινά αποδεκτές τότε μαθαίνει αφενός πως να εξουσιάζει τα πάθη του ώστε να μην καταπατά την ελευθερία των άλλων και αφετέρου του μαθαίνει να μην επιτρέπει σε κανέναν άλλον να τον εξουσιάσει.

Οκ, έγινες κατανοητός, και συμφωνώ με το γενικότερο πνεύμα. Αυτό που με χαλάει λίγο είναι οι "θεμελιώδεις ηθικές αρχές". Με ενοχλεί η ηθικονομική προσέγγιση του θέματος, τουλάχιστον αυτή την εντύπωση έχω εγώ. Με ενοχλεί το "κοινωνικά ωφέλιμο".

Αν και το παρακάτω κείμενο μου φαίνεται μια χαρά -

...οφείλω να ομολογήσω πως με προβληματίζει ο τρόπος που θα επιτευχθεί κάτι τέτοιο.

Είναι άλλο πράγμα να πεις σε κάποιον ότι αυτό ή εκείνο είναι το καλό διότι φαίνεται λογικό πως αυτό είναι το καλό (και που νομίζω πως αυτή είναι η δική σου προσέγγιση στο θέμα) και είναι άλλο να αφήσεις κάποιον ελεύθερο να πράξει το καλό, και να το κάνει, όχι επειδή είναι η ορθότερη απόφαση, αλλά επειδή κινείται από αγαθά αισθήματα (αυτό που αρέσει σε μένα).

Νομίζω πως στη δεύτερη περίπτωση, όπου ο άνθρωπος κινείται από αγαθά αισθήματα και όχι από το λογικά καλό, είναι και το λιγότερο πιθανό να αναπτύξει αντικοινωνικές / σχιζοφρενικές συμπεριφορές. Είναι βαθιά αυτά τα νερά για μένα, και δεν τολμώ να το προχωρήσω παραπάνω, όμως, όπως είπες, ο άνθρωπος ίσως να ήταν αναγκαίο να εξουσιάσει τα πάθη του, αλλά πως θα μπορούσε άραγε να πετύχει κάτι τέτοιο; Με τις θεμελιώδεις ηθικές αρχές; Μην φτάσουμε δηλαδή σε μια κοινωνία όπου όλοι την ημέρα θα είναι καλοσυνάτοι και χαμογελαστοί και το βράδυ στο σπίτι θα κόβουν τις φλέβες τους...

Διότι ο άνθρωπος είναι ένα πλάσμα με επιθυμίες, και ο χώρος των επιθυμιών είναι ένα, ας το πούμε, λεπτό ζήτημα...
Μπορείς ίσως να κατευθύνεις μέχρι έναν βαθμό τις επιθυμίες κάποιου, αλλά δεν μπορείς να κατευθύνεις τις επιθυμίες ενός αυτεξούσιου...

Ενδιαφέροντα τα θέματα που θέτεις Σφήκα.

Είναι αλήθεια ότι η έννοια της ηθικής είναι γενικά μια παρεξηγημένη έννοια. Πολύ απλά η έννοια της ηθικής προσδιορίζει για τον άνθρωπο το καλό και το κακό, το σωστό και το λάθος. Στο όνομα της ηθικής βέβαια καταπατούνται θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Όπα... μόλις ξανανάφερα τον όρο θεμελιώδη...

Αλήθεια δέχεσαι τον ορισμό θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα; Σου αρέσει που η κοινωνία (έστω και θεωρητικά) έχει αναγνωρίσει κάποια θεμελιώδη δικαιώματα στην ύπαρξη σου ως άνθρωπο, ή σε χαλάει και αυτό; Αν δέχεσαι το γεγονός ότι οι υπόλοιποι σου αναγνωρίζουν κάποια θεμελιώδη δικαιώματα (έστω και ελλειπή πολλές φορές) και μάλιστα τα επικαλείσαι για να υπερασπίσεις τον εαυτό σου όταν νιώθεις πως αδικείσαι, πρέπει να ξέρεις ότι αυτά απορρέουν από κάποιες θεμελιώδεις ηθικές αρχές (έστω και θεωρητικές).

Νομίζω πως η έννοια της ηθικής –δηλαδή η συναίσθηση του σωστού και του λάθους– είναι αλληλένδετη με τον άνθρωπο. Ακόμη και τα ζώα έχουν συναίσθηση του σωστού και του λάθους αλλά με την μορφή ενστίκτου. Βέβαια το σωστό και το λάθος με τα υποκειμενικά ανθρώπινα, κριτήρια είναι υποκειμενική έννοια. Γιαυτό θεωρώ ότι όταν ο ελεύθερος άνθρωπος είναι ενταγμένος σε μια κοινωνία ελεύθερων ανθρώπων, πρέπει να λαμβάνει υπόψιν του κάποιες κοινά αποδεκτές θεμελιώδεις ηθικές αρχές, ακριβώς για να μην καταπατά τις ελευθερίες των άλλων.

Πρόσεξε, δεν μιλώ για νόμους του στιλ επιτρέπεται αυτό – απαγορεύεται εκείνο. Όμως ένας ελεύθερος άνθρωπος είτε θα εξουσιάζεται από την συνείδηση και την λογική του, είτε από τα πάθη του. Ο άνθρωπος με αρχές δεν χρειάζεται νόμους, γιατί κατευθύνεται από την συνείδηση και την νόηση του, σε αντίθεση με τον άνθρωπο που κατευθύνεται από τα πάθη του. Και αν τα πάθη του δεν βλάπτουν τους συνανθρώπους του έχει καλώς. Αν όμως τα πάθη του βλάπτουν του συνανθρώπους του και καταπατούν τις ελευθερίες τους τότε υπάρχει πρόβλημα...

Και ασφαλώς δεν είναι το ζητούμενο να είναι ο άνθρωπος μόνο κατ’ επίφαση καλοσυνάτος και χαμογελαστός, και το βράδυ στο σπίτι του να κόβει τις φλέβες του. Αλλά είναι προτιμότερο να κόβει κάποιος ως αυτεξούσιος τις δικές του φλέβες, παρά να κόβει τις φλέβες των άλλων. Άρα λοιπόν κάποιος, ή θα πρέπει να σεβαστεί τις ελευθερίες των άλλων ανθρώπων για να ζήσει μέσα στην κοινωνία τους, ή θα πρέπει να πάρει τα βουνά και να ζήσει μόνος του μην βλάπτοντας κανέναν. Επιλέγει και παίρνει.

Άρα νομίζω πως γίνεται κατανοητό αυτό που προανέφερα, ότι όταν ο άνθρωπος δεν έχει τα απαραίτητα προσόντα για να εξουσιάσει τον εαυτό του, αναγκάζεται τελικά οικειοθελώς ή υποχρεωτικά, να αποδεχτεί την εξουσία κάποιου άλλου... Σαφώς δεν εννοώ ότι το κοινωνικό σύνολο πρέπει να εισβάλει στην ιδιωτική σφαίρα των επιθυμιών του ανθρώπου και να τις κατευθύνει. Όμως τι γίνεται στην περίπτωση που κάποιο άτομο έχει την διεστραμμένη επιθυμία να προξενεί βλάβες στο κοινωνικό σύνολο στο οποίο είναι ενταγμένος;

Να λοιπόν μια θεμελιώδης ηθική αρχή. Ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος και οφείλει να σέβεται τις ελευθερίες των άλλων (οι οποίες είναι ίδιες με τις δικές του) ώστε να μην τους βλάπτει.

Γενικά θεωρώ ότι αναρχία χωρίς αρχές δεν είναι δυνατόν να υφίσταται, ειδάλλως μετατρέπεται αυτόματα σε ασυδοσία. Στην επιβολή δηλαδή των ισχυρότερων στους λιγότερο ισχυρούς. Μια απ’ τα ίδια δηλαδή και ίσως και χειρότερα απ’ τα ίδια...

όπως είπε και ο carlito...

Οκ, θα σου κάνω μια δυο ερωτήσεις για να βάλω λίγο τις σκέψεις μου σε τάξη και συνεχίζουμε. Από όλους τους ανθρώπους που ζουν αυτή τη στιγμή στον πλανήτη μας, πόσοι νομίζεις ότι με τις επιλογές τους βλάπτουν το είδος μας.

Και ίσως το πρόβλημα δεν είναι τόσο αν αν τα θεμελιώδη δικαιώματα είναι ελλιπή ή όχι. Ίσως το πρόβλημα βρίσκεται στην ερμηνεία τους. Και οι δύο μας θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι, όμως, μπορεί αυτό που εσύ αναγνωρίζεις σε μένα ως πάθος, εγώ να το αναγνωρίζω σε σένα ως δειλία.

Έχω την εντύπωση ότι παρακάτω κάνεις κύκλους -


Αν καταλαβαίνω καλά, αυτό που εναγωνίως ζητάς, είναι ένα σταθερό σημείο πέρα από σχετικότητες και αντινομίες, προκειμένου να στηρίξεις αυτό που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως δίκαιο και ηθική. Εκεί που για μένα ξοδεύεσαι άδικα είναι ότι ψάχνεις αυτό το σταθερό σημείο ανάμεσα στους ανθρώπους.

Και συμπληρώνω -
μπορεί να συμφωνήσουμε όλοι οι άνθρωποι στον πλανήτη ότι είναι κακό να βγάλεις ένα μωράκι από την κούνια του και να το σκοτώσεις με δώδεκα μαχαιριές. Ορίστε, να η θεμελιώδης ηθική αρχή σου. Όμως το ζήτημα δεν εξαντλείται εδώ και σε καμιά περίπτωση αυτό το παράδειγμα δεν μπορεί να μας βοηθήσει.

Η συντριπτική πλειονότητα...

Τα πάθη σου είναι δικά σου και τα σέβομαι απ’ την στιγμή που δεν εισβάλουν απειλητικά ή ενοχλητικά μέσα στην ζωή μου. Αυτό που λέω αποτελεί για ‘μενα αρχή. Επειδή όμως όπως το έθεσες (πολύ σωστά) τίθεται πάντοτε θέμα ερμηνείας, οφείλουμε να ερμηνεύσουμε τι εστί απειλή και τι εστί ενόχληση. Αυτή η αρχή μπορεί να προεκταθεί μέσα σε μια ευρύτερη κοινωνία και πως;

Κατ’ αρχήν επειδή το θέμα μας είναι η αναρχία και η πιθανότητα εφαρμογής της ως κοινωνικό μοντέλο, να διευκρινήσω ότι δεν θεωρώ πιθανή την εφαρμογή της αναρχίας (όχι της ασυδοσίας) σε πολυπληθείς ανθρώπινες κοινωνίες όπως είναι για παράδειγμα τα μεγάλα αστικά κέντρα. Εάν υπάρχει πιθανότητα εφαρμογής ενός αναρχικού καθεστώτος αυτό κατά την γνώμη μου μπορεί να επιτευχτεί σε μικρές κοινωνίες, ας πούμε υποθετικά για παράδειγμα έως 150 άτομα. Αν αυτό το μοντέλο επιτύχει σε μικρή κλίμακα ο μοναδικός τρόπος για να επικρατήσει σε μεγαλύτερη κλίμακα, θεωρώ ότι είναι απλώς να διευρύνεται με την σταδιακή δημιουργία πολλών τέτοιων μικρών αναρχικών κοινωνιών που θα συνδιαλέγονται και θα συνεργάζονται μεταξύ τους. Αυτές όμως οι μικρές κοινωνίες θεωρώ ότι θα έχουν αρχές, τις δικές τους κοινά αποδεκτές αρχές σύμφωνα με τις ιδιαιτερότητες των μελών τους, που θα βασίζονται όμως στο θεμέλιο της ελευθερίας και της ισοτιμίας των ανθρώπων. Εκεί ακριβώς ψάχνω και αυτό το σταθερό σημείο όπως πολύ σωστά λες, πέρα από ερμηνείες, σχετικότητες και αντινομίες. Αν μπορεί να βρεθεί ένα τέτοιο κοινό σημείο αυτό κατά την γνώμη μου μπορεί να βρεθεί μόνο σε μικρές αυτόνομες κοινωνίες. Βέβαια όλα αυτά για να εφαρμοστούν στην πράξη, απαιτούν την ύπαρξη ευφυών ανθρώπων, με αρχές και αυτόνομη προσωπικότητα. Ανθρώπων που σιχαίνονται να εξουσιάζονται και να εξουσιάζουν...

Δύσκολο... Πολύ δύσκολο...

πολύ ωραία η κουβέντα σας, παίδες.
Θα ήθελα να έχω περισσότερο χρόνο , για να μπω κι εγώ στο παιχνίδι, αλλά ...
θα αρκεστώ σε αυτό:

Όταν μιλάμε για σχέσεις ανθρώπων ,που αλλού θα μπορούσε να ψάχνει, παρά στους.. ανθρώπους;

Πάντως, εγώ νομίζω πως είναι ξόδεμα, γενικότερα, το να ψάχνεις σταθερά σημεία, για να στηρίξεις τις αντιλήψεις σου. Μπορείς να τις στηρίξεις και σε σχετικά-μεταβλητά στοιχεία.
Δε χρειάζεται όλα να στηρίζονται κάπου. Γιατί έτσι , θεωρητικά, αν συνεχίσουμε το ψάξιμο θα πρέπει να φτάσουμε σε ένα, πρώτο πρώτο στήριγμα, κοινό για όλους.
εκεί κάπου, μπλεκόμαστε, νομίζοντας πως , οι δικές μας αντιλήψεις, δικαιώθηκαν και επικυρώθηκαν, και αξίζουν να διαδοθούν παντού.
Με το γενικότερο πνεύμα των όσων έγραψε ο Μιχάλης, συμφωνώ κι εγώ. Απλώς αυτό... Δε χρειαζόμαστε σταθερά , και άρα απόλυτα, σημεία στήριξης...

Εγώ πάλι δεν θέλω χρόνο αλλά ... χώρο
για να ξεδιπλωθούν οι αντιλήψεις που ... στηρίζουν τους ανθρώπους

ειδικά όταν αυτές στηρίζονται σε ''σχετικά-μεταβλητά στοιχεία'' χρειάζονται πολύ χώρο
... καθώς σωριάζονται όταν έρθει η ''ώρα'' τους




τιποτα το ανθρωπινο δεν μου ειναι ξενο ... και ... ο Θεός ... βοηθός

Θεωρώ ότι κάθε άνθρωπος έχει τα δικά του προσωπικά σταθερά σημεία (μέχρι να τα αναθεωρήσει... ) Αυτά τα προσωπικά σταθερά σημεία του κάθε ανθρώπου θα μπορούσα να τα χαρακτηρίσω και ως προσωπικά του δόγματα. Αν τώρα επιχειρήσουμε να αναζητήσουμε σταθερά σημεία μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο, αυτά νομίζω ότι δεν μπορεί να είναι άλλα από τα σημεία που είναι κοινώς αποδεκτά από όλους ως θεμελιώδεις αλήθειες.

Νομίζω ότι όσο μεγαλώνει μια κοινωνία και καθώς αυξάνονται οι πολλές διαφορετικές αντιλήψεις τόσο λιγοστεύουν τα σταθερά της σημεία ή αλλιώς οι θεμελιώδεις αλήθειες της. Η σχέση δηλαδή είναι αντιστρόφως ανάλογη... Όταν όμως δημιουργείται μια κοινωνία ακόμη και μια κοινωνία δυο ανθρώπων, οι σχέσεις αλληλεπίδρασης των ανθρώπων θεμελιώνονται σε κάποιες θεμελιώδεις αρχές οι οποίες είναι κοινώς αποδεκτές, γιαυτό άλλωστε είναι τις θεωρούμε θεμελιώδεις. Αν αναζητήσουμε κάποιες θεμελιώδεις αρχές στο φυσικό πεδίο θα μπορούσαμε να αναφέρουμε για παράδειγμα την βαρύτητα η οποία αποτελεί ένα θεμελιώδες αξίωμα. Στο φυσικό πεδίο λοιπόν οι ανθρώπινες ενέργειες για να είναι αποτελεσματικές λαμβάνουν υπόψιν και κατευθύνονται από την θεμελιώδη γνώση και αντίληψη της βαρύτητας. Οτιδήποτε άλλο είναι απλά μη αποτελεσματικό, εφόσον δεν βασίζεται σε κάποια ανάλογη θεμελιώδη αντίληψη...

Κατά τον ίδιο τρόπο αντιλαμβάνομαι και τις θεμελιώδεις ηθικές αρχές που χρειάζεται να διέπουν μια ανθρώπινη κοινωνία. Με τον όρο θεμελιώδης δεν υπονοώ ότι μια κοινώς αποδεκτή αρχή πρέπει να βρίσκεται υπεράνω αμφισβήτησης και να κάνει τους ανθρώπους να εθελοτυφλούν μπροστά σε νέες αποκαλύψεις, νέες γνώσεις και νέες ανάγκες. Θεωρώ ότι αυτά τα θεμελιώδη ή σταθερά και κοινά σημεία μιας κοινωνίας πρέπει να λειτουργούν απλώς ως ένας γενικός οδηγός των κοινωνικών σχέσεων και όχι ως ένα αυστηρό κανονιστικό πλαίσιο αντιλήψεων και συμπεριφορών. Άρα δεν υπονοώ ότι όλες οι ανθρώπινες αντιλήψεις και ενέργειες θα πρέπει να παγιωθούν σε συγκεκριμένα σταθερά σημεία, γιατί κάτι τέτοιο θα στερούσε την ελευθερία σκέψης και αυτοδιάθεσης των ανθρώπων. Θεωρώ απλώς ότι οι άνθρωποι που αποφασίζουν να δημιουργήσουν ή να συμμετάσχουν σε μια ανθρώπινη κοινωνία, οφείλουν να αναζητήσουν τα 10, τα 5 ή τα 2 κοινά αποδεκτά αξιώματα στα οποία θα βασίσουν την λειτουργία της κοινωνίας τους και να οδηγούν τον εαυτό τους συνειδητά και αυτόβουλα από αυτά, αν θέλουν αυτή η κοινωνία να είναι αποτελεσματική.

Επίσης το ζητούμενο σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι να αποτελέσουν αυτές οι θεμελιώδεις αρχές την βάση για να δικαιώσουν ή να επικυρώσουν συγκεκριμένες αντιλήψεις έναντι κάποιων άλλων. Το ζητούμενο κατά την γνώμη μου είναι να υπάρχει μια κοινώς αποδεκτή βάση για να βρίσκεται πάντοτε η "χρυσή τομή" στις ανθρώπινες σχέσεις οι οποίες διέπονται από πολλές διαφορετικές αντιλήψεις. Θεωρώ δηλαδή ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες οφείλουν να ορίσουν όχι τα "Πως" αλλά τα "Γιατί". Τα "Πως" μπορεί και να ποικίλουν. Για παράδειγμα για μια αναρχική κοινωνία μερικά σταθερά και θεμελιώδη ηθικά αξιώματα θα μπορούσαν να είναι η ελευθερία, η ισοτιμία και ο αλληλοσεβασμός των μελών της. Ειδάλλως δεν μπορώ να αντιληφθώ πως θα μπορούσε να λειτουργήσει αποτελεσματικά μια αναρχική κοινωνία...